مهدی بازرگانی : گوشی اش زنگ می خورد . صدای تصنیفی قدیمی از استاد آواز ایران در گوشم زنگ می زند : ببار ای بارون ، ببار… با خودم مرور می کنم تا می رسم به انتها «ماهُ دادن به شبهای تار، ای بارون».
او زیاد هم اهل سیاست نیست . نماینده مجلس ششم مدتها پیش در سالهای ناامیدی از سیاست به موسیقی دلبسته بود . خودش می گوید ورودش به سیاست عملی ، یک حادثه و ضرورت بوده که گریزی هم از آن نداشته. راست می گوید پیش و بیش از همه اینها او یک معلم بوده و عجیب هم نیست که سیاست به اندازه فکر و فرهنگ و هنر برایش دلبری نکند . نقطه عزیمت او در سیاست دقیقا همین جاست . با او به گفتگو نشستیم و تحلیل او را از شرایط پیچیده انتخابات کنونی جویا شدیم . خلاصه ای بلند از این گفتگوی طولانی را در زیر بخوانید
س) آقای صالح از روزی که مجموعه مسائل سبب شد خاتمی اعلام حضور کند تا وقتی که آمدن میرحسین قطعی شد و بعد از آن ، انصراف خاتمی و الآن یک رویکرد اجماعی که نسبت به موسوی علیرغم زمان کم شکل گرفته ، تغییر و تحولات زیادی در افکار عمومی و جریانهای سیاسی صورت گرفته ، مسائل زیادی رخ داده ، دیدگاههای زیادی مطرح شده ، تحلیل شما چیست و به نظرتان چه روندی طی شده و ما الآن در کجا هستیم؟
ج) از نظر من حضور آقای خاتمی ، محصول عملکرد یکساله ای بوده که جریان را اصلاح طلبان برنامه ریزی کردند . نشستهای متعدد و مراجعات متعدد به آقای خاتمی شد که آقای خاتمی در انتخابات حضور پیدا بکند . منتها رقیب خاتمی را یک خطر جدی می دید ، به این لحاظ که آقای خاتمی هم در نظرسنجی ها برنده قطعی بود و هم بدلیل نوع تلقی ای که از اداره جامعه داشت ، این مطلوب رقیب سیاسی اصلاح طلبان در ایران نبوده . طبیعتاً برنامه ریزیهای گوناگونی را تدارک دیدند که آقای خاتمی را از صحنه خارج کنند . یعنی درواقع خاکریزهایی را طراحی کردند که اولیش از نظر من ، خارج کردن خاتمی از انتخابات بوده و آخریش هم روز آخر انتخابات که روز رأی گیری است . اینکه آنجا برنامه هایی تدارک دیده شود که بهرحال مطلوب حاصل شود و رقیب از صحنه خارج گردد . این یک بحث بود و بحث دیگر هم این بود که خاتمی و جریانات اصلاحات را در حوزه مدیریت کشور به گونه ای خارج کند که برای خودش در افکار عمومی عوارضی بجا نگذارد . اگر خاتمی را رد صلاحیت می کردند یا تهدیدهایی که در برخی روزنامه های جریان راست رادیکال مطرح میشد ، آتحقق پیدا می کردند ، جریان راست به شدت ضربه فنی میشد . برای اینکه آن ضرر متوجه آنها نشود بهترین راه این بود که آقای خاتمی را به گونه ای از صحنه خارج کنند که عوارضش متوجه خود آنها بشود . یک راه این بود که در میان خود اصلاح طلبان ، تفرقه و دودستگی کنند و طبیعتاً این استراتژی اثربخش تر بوده . این را در پیش گرفتند و در همان خاکریز اول و دوم این نتیجه ها حاصل شد و توانستد با ورود کاندیدهای متعدد و اصلاح طلبان ، خاتمی را خارج کنند و نهایتاً هم جریان آقای موسوی ، به ظاهر وقتی آقای خاتمی اعلام کرد من یا آقای موسوی می آئیم ، بعد با این تلقی این حرف را مطرح کرد که آقای خاتمی منظورش این بود که آقای موسوی با بحث هایی که با او شده بود قطعاً دیگر حضور پیدا نمی کند . او حضور پیدا کرد و اولین سفرش را هم انجام داد . اولین سفر که انجام شد استقبال مردم در استان های فارس و بویراحمد و بوشهر به گونه ای بود که تلقی کسانیکه همراهش بودند این بود که یک ، دوم خرداد مجددی دارد شکل می گیرد با این تفاوت که دوم خرداد در هفتاد و شش حضور مردم بیشتر برای آقای خاتمی بصورت نفی ای بوده چون آقای خاتمی را زیاد نمی شناختند و مردم با جریان رقیب مشکل داشتند . می خواستند به هرکسی که در مقابل رقیبشان محکم ایستاده رأی بدهند. رأی مردم در ۷۶ به آقای خاتمی ، بخش عمده اش نفی ای بوده ، اثباتی نبوده . اما حادثه ای که در سال ۸۸ واقع می شود ، کاملا از لحاظ کیفی متفاوت بوده . مردم داشتند به کسی اقبال می کردند که هشت سال رئیس جمهور بود و تمام مردم و و نخبگان ، ابعاد فکری – اجرایی او را می شناختند . درواقع رأی به آقای خاتمی در سال ۸۸ کاملا اثباتی بود و درواقع نوعی رشد ذهنی مردم و رشد دموکراسی خواهی در جامعه ایران بوده است .
س) با وجود تمام جریان سازیهایی که علیه دولت آقای خاتمی و جریان اصلاحات پس از آقای خاتمی صورت گرفت…
ج) مردم خاتمی را می خواستند و این رأی اثباتی نشانه نوعی رشد ذهنی و آگاهی اجتماعی – سیاسی ایران است . این نشانه این است که مردم به دموکراسی ، آزادی و حقوق خودشان ، واقف و علاقه مندند و خاتمی را نماد اصلاحات می دانستند و به این دلیل او را انتخاب کردند . این مسئله هم برای رقیب یک موضوع مشکل ساز و زهری کشنده بود . به همین دلیل باید خاتمی را از میدان خارج می کردند و بهترین راه هم این بود که عوارض خروج خاتمی ، مستقیماً به دست آنها صورت نگیرد بلکه از داخل اصلاح طلبان انجام شود . با حضور آقای موسوی این امر واقع شد . وقتی آقای خاتمی آمد و آن استقبال عجیب در استان ها واقع شد ، همه فهمیدند که خاتمی برنده قطعی انتخابات سال ۸۸ است . درعین حال ، یک موج دوم خرداد دیگری با آگاهی مضاعف درحال شکل گیری است و خاتمی رئیس جمهور خواهد شد . نتیجه اش این میشد که بسیاری از امکانات و شرایطی که رقیب برای خودش فراهم کرده بود از دستش می رفت به همین دلیل باید خاتمی را از صحنه خارج کند . من به نظرم می آید که چنین حادثه ای رخ داد . اینکه حالا چه کسانی در این حادثه نقش داشتند و آگاهانه یا ناآگاهانه بوده ، نمی توانم قضاوت قطعی بکنم ولی به هرحال این تصویب شد که برگ برنده اصلاح طلبان از صحنه حذف شود و این امر حادث شد . اما آنچه که بعد واقع شد این است که حالا ما کاندیداهایی داریم : آقای موسوی و آقای کروبی. از نظر من هر دوی اینها اصلاح طلبند . با درجات و اختلافاتی که با هم دارند قطعاً در قد و قواره آقای خاتمی نیستند ولی به هر تقدیر هر دو نفرشان در طیف اصلاح طلبان مطرح می شوند . برای من در انتخابات سال ۸۸ برد یک اصل و یک استراتژی است . هر کدام از کاندیداهای موجود شانس بیشتری داشته باشند و بتوانند جامعه را متقاعد بکنند به آنها رأی بدهند ، من آن گزینه را ترجیح می دهم چون اصلاح طلبی برای من اصل است و اینکه در انتخابات پیش رو کسی مدیریت کشور را برعهده بگیرد که نگاه اصلاح طلبانه داشته باشد و مشکلاتی که در حوزه سیاست داخلی ، سیاست خارجی ، در حوزه مطبوعات ، در حوزه اقتصاد داخلی ، جامعه به شدت با آن درگیر است و ادامه این روند را برای کشور خطرناک می بینم ، کسیکه بتواند جلوی این روند را بگیرد و جامعه را یک قدم به جلو ببرد و نجات دهد . بر این اساس از میان موسوی و کروبی ، هرکدام که بتوانند ادبیات و گفتمان مناسبی اتخاذ کنند و بتوانند ارتباط خوبی با عموم و نخبگان برقرار کنند و مردم را متقاعد کنند به اینکه به اصلاحات و به آنها رأی بدهند ، به نظرم آن آدم باید انتخاب ما باشد .
س) ولی طرح اصلی آقای خاتمی با این هدف بود که ایشان می روند کنار تا اطلاحات با تعدد کاندیداها قربانی نشود و موسوی و کروبی با هم به توافق برسند . درواقع شرط این طرح این بود که این دو بین خودشان به انتخاب و کاندیدای واحد برسند . حالا ایشان کنار کشیدند و با اطلاعاتی که ما داریم هم موسوی و هم کروبی مرد کنار کشیدن نیستند و تا پایان خواهند بود . آیا این شکست طرح خاتمی نبود؟
ج) آن شرطی که آقای خاتمی داشت ، شرط شخصی ایشان بوده و اینطور نبوده که مورد توافق کاندیداهای اصلاح طلب باشد . اینطور نبود که آنها با هم نشسته باشند و روی این مسئله توافق کرده باشند ، یعنی آقای خاتمی با آقای کروبی ننشست و یک چنین بحثی مطرح نشده است . نوع درک و باور خاتمی این بوده که با رفتن خودش ، اصلاح طلبان به هم نزدیک تر می شوند و احتمال پیروزیشان بیشتر می شود . خاتمی قصدش این بوده که با کنار رفتنش احتمال شکست اصلاح طلبان را کاهش دهد . بالطبع سه نفر اگردر برابر یک نفر آنها باشیم در نتیجه ممکن است ما شکست بخوریم و عامل این شکست آقای خاتمی معرفی شود . آقای خاتمی این فداکاری را کرد ، به لحاظ انسانی و به لحاظ درک سیاسی ای که داشته کنار رفت تا اصلاح طلبان به یک وحدت برسند اما دیگران خودشان را نسبت به این شرط مقید نمی دانند . برای اینکه قولی دراین باره به کسی نداده اند . آنچه که حالا و در وضعیت موجود شاهدش هستیم این است که جریان اصول گرا روی یک فرد به توافق رسیده است .
با کنار رفتن آقای قالیباف ، حرف آقای حداد درست درمی آید که ما از سال ۷۶ به بعد به این عقلانیت رسیدیم که نباید خودمان با دست خودمان رأیمان را بشکنیم ، رفتن قالیباف و حمایت اخیر آقای لاریجانی از آقای احمدی نژاد و به نظر من این حرفهای جدیدی نیست و طراحی شده است . یک تیم قوی در میان اصول گرایان با یک فرماندهی واحد این برنامه ها را طراحی کرده و می کند .
درحالیکه در میان اصلاح طلبان این تیم ها واحد نیستند و فرماندهی واحدی هم ندارند ، من روز اول فروردین که خدمت آقای کروبی بودم به ایشان گفتم : جریان راست روی یک نفر به توافق می رسد . گفت : امکان پذیر نیست . گفتم : چرا؟ گفت : اینقدر اختلافات عدیده وجود دارد . گفتم : آنها به وحدت می رسند روی یک نفر و آن هم احتمالا احمدی نژاد است . هنوز بحث قالیباف محکم سر جایش بود . امکان پذیر نیست آنطرف فرمانده هایشان اجازه بدهند کاندیداهای متعدد باشند و رأیشان شکسته شود و اینهمه فضایی که در اختیارشان هست را واگذار کنند به اصلاح طلبان . این درک خیلی سطحی است و آنها اینکار را نمی کنند . ده روز بعد قالیباف گفت : من دارم می روم . دیگر در جریان راست رقیبی برای احمدی نژاد وجود ندارد . او تنها کاندیدای جناح راست است و هیچوقت جریان اصول گرا هم کاندیدای صد در صدش را نمی گذارد بیاید یک گزینه هفتاد درصدی را انتخاب کند . پس هیچوقت به موسوی و کروبی تمایل پیدا نمی کنند چون این دو آدم صد در صد آنها نیستند . درحالیکه احمدی نژاد آدم صد در صد اصول گراهاست . به همین دلیل امروز اصول گرایان ناراضی که ممکن است به احمدی نژاد رأی ندهند ، تحلیل من این است که یک کاندیدای ضعیف می آورند و به او می گویند : قرار نیست تو رئیس جمهور شوی ، احتمالا در دولت بعد یک پُستی خواهی گرفت . تو بیا آن ناراضی ها را جمع کن که به موسوی رأی داده نشود . احتمالا آن فرد می تواند محسن رضائی باشد ، پورمحمدی باشد و یا آدمهایی در این سطح . در نتیجه آن یکی دو میلیون ناراضی های راست را هم اینطوری جمع می کنند . به این دلیل آنها درواقع با یک فرماندهی واحد ، کار را به این شکل پیش می برند . این سمت آقای کروبی مانده و آقای موسوی . با کنار رفتن آقای خاتمی مسئولیت این دو خیلی بیشتر شده برای اینکه ، خاتمی به این دلیل کنار رفته تا اصلاح طلبان به وحدت برسند و پیروز بشوند . با اینکه آقای خاتمی برگ برنده اصلاح طلبان بود ؛ اگر این دو نتوانند این مشکل را حل کنند یعنی در این انتخابات پیروز شوند ، مسئولیتی چند برابر متوجه آنهاست . پس باید اینها خودشان که آدمهای با درایتی هستند و سالهای طولانی ، کار سیاسی و اجرایی کرده اند ، بتوانند این مشکل را حل کنند و اگر نکردند ، عوارض این رفتار دامن اینها را خواهد گرفت و همچنین دامن اصلاح طلبان را و هم توجیهی برای ملت نخواهد داشت و این عوارض ، عوارض تاریخی خواهد بود و ضرر و زیان زیادی را متوجه کشور خواهد کرد .
س) پس با این وصف ، در شرایط موجود ، خاتمی کار خودش را کرده و توپ ، الآن در زمین موسوی و کروبی است . شما فکر می کنید که یکی از اینها حاضر است به نفع دیگری کنار بکشد .
ج) به نظرم درستش این است که تا چند وقت دیگر اینها یک ارزیابی بکنند و ببینند موقعیت کدامیک در افکار عمومی بهتر است و روی آن توافق بکنند و دیگری فداکاری کرده و کناره گیری نماید . آن آدم کیست؟ باید یک مقدار ماند و دید نتایج نظرسنجی ها چه می گوید . اما نشست هایی که من با آقای کروبی داشتم از لحن ایشان چنین برداشتی نداشتم که ایشان قصد کناره گیری دارند چون ایشان می گفتند به دلیل اینکه من تشکیلات دارم و بیشتر از این آقایان حضور پیدا کردم ، برای اینکه این تشکیلات از هم پاشیده نشود من ناچارم بمانم . درعین حال بعضی از دوستانی که من با آنها همکاری می کنم ، شرط همکاری آنها این بوده که من تا آخر با آنها باشم . از جمله آقای کرباسچی این قول را از من گرفته و من به ایشان قول دادم که باشم . من امیدوارم که هم ایشان و هم آقای موسوی کاری را انجام دهند که به مصلحت کشور و مصلحت اصلاح طلبان است ولی این بحث را من از آقای کروبی شنیدم .

س) از محتوای کلام شما این برمی آید که در شرایط کنونی باید موسوی را بر کروبی ترجیح داد این نظر شخصی است یا حزبی؟ چون در محافل خصوصی ، نقدهایی از شما درمورد موسوی هم نقل شده است .
ج) من نسبت به بعضی از رفتارهایی که از سوی موسوی در جابجایی بین ایشان و خاتمی انجام شده ، نقدهایی دارم و این نقدها را هم در جاهایی گفته ام . ولی نظر مثبت من صرفاً به دلیل حمایت تشکیلات و حزب مشارکت از موسوی نیست . به هرحال آنها بر این نظرند که موسوی در این انتخابات بهتر می تواند عمل کند. به نظر من آقای موسوی ۸ سال مسئول اجرایی کشور بوده و درعین حال بسیاری از احزاب اصلاح طلب و نخبگان نسبت به ایشان رویکرد مثبت داشته اند . ارزیابی ام این است که نگاه جامعه هم نسبت به ایشان روز به روز بهتر می شود . به همین دلیل بیشتر می شود روی ایشان سرمایه گذاری کرد . اما نظر نهایی ام این است که ایشان و آقای کروبی بایستی تن به یک حکمیتی بدهند . این حکمیت ممکن است نظرسنجی از حکمیت جامعه باشد یا اشکال دیگری که بتوان به نتیجه رسید کدامیک از این دو شرایط بهتری دارند و امکان رأی آوری در برابر آقای احمدی نژاد بیشتر است . اگر این شرایط برای آقای کروبی هم ایجاد شد استقبال می کنم ، اگر آقای موسوی هم باشد باز استقبال می کنم . این را جامعه نشان می دهد و باید از جامعه پرسیده شود . فقط انتظار ما از اینها این است که اگر اقبالش نسبت به یکی اثبات شد آن دیگری متقاعد شود و کنار رود تا اصلاح طلبان به اهداف تعریف شده خود برسند و جریان رقیب هم که آقای خاتمی را حذف کرده به مقصود خود نرسد .
س) آقای صالح با توجه به این مباحثی که حلقه نزدیکان موسوی با عنوان « گفتمان زیست مسلمانی » مطرح کرده اند و گفته شده که حدود پنج سال است که روی آن کار شده و به زودی منتشر شده است . آیا با این حساب موسوی را یک اصلاح طلب می دانید؟ منظورم گفتمان اوست .
ج) به نظرم گفتمان اصلاح طلبی یک مفهوم نسبی است بسته به اینکه هر فرد چقدر خودش را به این اصول نزدیک کند ، به آن نسبت می شود که آن آدم را مصداق اصلاح طلبی دانست . به نظر من اگر آقای خاتمی ، گفتمانش به اصلاح طلبی به معنای کامل کلمه به اصلاح طلبی نزدیک بود در حوزه آزادی ها ، جامعه مدنی ، توسعه دموکراسی ، رعایت حقوق شهروندی و بسیاری موضوعات دیگر ، خاتمی نظرات شفافی داشت . در آن بحث تبیین اصلاحات هم که حاصل آن چاپ شده به نظرم آقای خاتمی مانیفیست اصلاح طلبی را از دیدگاه خودش نشر کرده و آن تعاریفی که ایشان داشته به مبانی دموکراسی خواهی بسیار نزدیک است . آقای موسوی و آقای کروبی هم به نسبتی این نگاه را دارند ، اما غلظتش کمتر است . آقای موسی هم بله . اما اینطور هم نیست که همه حرفهایی که آقای موسوی می زند ، قابل تطبیق با مبانی اصلاحات باشد . کما اینکه آقای کروبی هم همینطور است . به نظرم بخشی از حرفهایی که آقای موسوی در بدو ورودش گفت خیلی با مبانی اصلاح طلبی سازگاری ندارد اما روزبروز به نظر می آید که ادبیاتش به اصلاحات نزدیک می شود و گفتمانش را بروز می کند . با توجه به اینکه بسیاری از نخبگان اصلاح طلب با او همکاری می کند به نظر می آید که شرایط عمومی جامعه و حضور اصلاح طلبان و نخبگان در اطرافش ، آقای موسوی را به مبانی اصلاحات نزدیک تر می کند و این از نظر من درحال رشد است .

برای مطالعه ادامه ی این گفت و گو کلیک کنید