گفت و گوی اختصاصی ایجا با فاطمه حقیقت جو
جنبش دانشجویی در ایران تاثیرگذارتر است تا در آمریکا

وقتی در آستانه انتخابات دوم خرداد ۱۳۷۶ دفتر تحکیم وحدت درهای دانشگاه ها را به روی سیدمحمد خاتمی باز کرد تا وی با استفاده از یکی از مهم ترین تریبون های تبلیغاتی در کشور هم آرای دانشجویان را از آن خود کند و هم میلیون ها رای دیگر را، اکنون دولت نهم از آن سال ها تجربه اندوزی کرده و طبق دستورالعملی دانشگاه را از ورود کاندیداهای انتخابات (شما بخوانید کاندیدای اصلاح طلب) بازداشته است و این درحالی است که دفاتر انجمن های اسلامی در سراسر کشور بسته شده و با دانشجویان زیادی هم برخورد اما ظاهرا ترس همچنان وجود دارد؛ ترس تکرار دوم خردادی دیگر. از این رو با فاطمه حقیقت جو عضو دفتر تحکیم وحدت در سال های ابتدایی دوم خرداد۷۶ و نماینده مردم تهران در مجلس ششم که اکنون در آمریکا ساکن است درباره وضعیت فعلی دانشگاه، تشکل های دانشجویی و میزان رابطه آنها با اصلاح طلبان دوم خردادی و نحوه همکاری آنان با یکدیگر گفت و گو کردیم که در زیر می خوانید:

تحلیل شما از وضعیت فعلی دانشگاه ها چیست؟
دانشگاه یکی از سخت ترین روزهای عمرش را از تاریخ تاسیس تا کنون تجربه می کند. شاید بعضی از مقاطع خاص مثل انقلاب فرهنگی روزهای سخت دانشگاه بوده ولی آن مورد جزیی از مجموعه حوادث دوران متاثر از فضای انقلاب بود و من آن روزها را با الان مقایسه نمی کنم. چون آن دوران، همه امور تحت شرایط انقلابی بود. اما امروز متاسفانه شاهدیم که از طرفی کیفیت آموزشی و پژوهشی دانشگاه بسیار نازل است و دانشگاه های ایران حتی در لیست صد و پنجاه دانشگاه برتر دنیا هم نیستند. این نشان می دهد که دانشگاه های ما در فقر آموزشی به سر می برند. از سوی دیگر آزادی های آکادمیک هم در دانشگاه به شدت تهدید و تحدید شده است. اگر به شاخص آزادی های علمی نگاه کنیم آزادی مطالعه، تحقیق و تدریس یکی از آن شاخص هاست که می بینیم در بعضی از رشته های علوم انسانی این آزادی وجود ندارد و تعداد قابل توجهی از اساتید برجسته دانشگاه ها به جرم دیدگاه های فکری شان و محتوای تدریس و پژوهش ها و کتاب هایشان از کاربرکنار شده اند. غیرقابل قبول تر هم اینکه رییس جمهور کشور که طبق قانون باید مدافع آزادی های سیاسی ، بیان و عقیده باشد و سوگند هم یاد کرده که حافظ قانون اساسی باشد ، دانشجویان را تحریک می کند که چرا بر سر اساتید لیبرال و سکولار فریاد نمی کشید. سانسور هم از دیگر موارد تحدید آزادی های آکادمیک است که در فضای دانشگاه وجود دارد. نکته بعدی آزادی داشتن تشکل های دانشجویی است که بیشترین برخوردها در این راستا با دانشجویان صورت گرفته است. بسیاری از دانشجویان یا در زندان هستند یا در نوبت دادگاه قرار دارند و نشریات و تشکل هایشان محروم از ادامه فعالیت شده اند. شاخص بعدی آزادی آکادمیک ، آزادی انجام سفرهای علمی ، پژوهشی و شرکت در سمینارها است که متاسفانه در سال های اخیر بسیاری از اساتید و دانشجویان از شرکت در این سمینارها برحذر داشته شده اند و در پاره ای موارد مثل یکی از اساتید دانشگاه امیرکبیر به خاطر شرکت در یک کارگاه آموزشی محکوم به سه سال زندان شده است که اینک در زندان به سر می برد. این ها شرایط سخت و دشواری است که دانشگاه های کشور با آن روبرویند. اما برای من که از دور این رویدادها را تحلیل می کنم خیلی جالب است که علی رغم تمام این فشارها، همچنان دانشگاه زنده است و همچنان به راهش ادامه می دهد. تشکل های دانشجویی نیز- گرچه لنگان لنگان- اما دارند پیش می روند و ازحرکت نایستاده اند.

دلیل این برخوردها با دانشجویان چیست؟
جنبش دانشجویی و دانشگاه یک گروه مرجع است. دانشگاه همواره پیشگام هرنوع حرکت و فعالیت تحول خواهانه بوده و در عمر نزدیک به صدساله اش همیشه تاثیرگذار بوده است. تاثیری که جنبش دانشجویی در فضای سیاسی ایران دارد حتی در آمریکا چنین نیست. ما این تاثیر را در دهه های گذشته به وضوح دیدیم و یکی از مهمترین انها، تاثیر روی جنبش اصلاحات بوده است. در زمانی که کمتر کسی آقای خاتمی را می شناخت این دانشگاه بود که تریبونش را در اختیار آقای خاتمی قرار داد و کمپینی برای ایشان درست کرد و زمینه های شکل گیری و تداوم جنبش اصلاحات را فراهم کرد. بنابراین به اعتقاد من آن هایی که نمی خواهند قدرتشان تهدید و تحدید شود با عوامل این تهدیدها و تحدیدها برخورد می کنند و جنبش دانشجویی و دانشگاه یکی از این عوامل است. لذا با این فشارها درصدد کنترل دانشگاه ها هستند و به همین دلیل هم بوده که در دو دهه گذشته درصدد تشکیل تشکل های فرعی و دولتی برآمدند تا تاثیر بدنه اصلی جنبش دانشجویی را برروی جامعه کاهش دهند. به هرحال بیش از نیمی از جمعیت ایران را جوانان زیر ۳۰ سال تشکیل می دهند و بسیاری از آن ها هم دانشجو هستند و می توانند تاثیر زیادی روی جامعه بگذارند و این دلیل ترس برخی از قدرتمندان از جنبش دانشجویی است.

با این اوصاف شما وضعیت انجمن های اسلامی و تحکیم وحدت را چگونه ارزیابی می کنید؟
وقتی فشار روی دانشجویان سنگین باشد طبیعی است که امکان فعالیت و شکوفایی و ابتکار عملشان هم محدود می شود. اما با تمام این فشارها، این تشکل ها فعالیت قابل قبول و قابل دفاعی دارند اگرچه همواره جنبش دانشجویی در ایران از عدم سازماندهی رنج می برده و یکی از دلایل مهم آن هم سیال بودن این جنبش است و دلیل دیگر هم این است که این تجربیات به طور درست مستندسازی نمی شود تا به نسل بعدی منتقل شود. منتهی نکته مهم این است که جنبش دانشجویی در ایران مثل نبض جامعه عمل می کند. بنابراین ما در طول دهه های بعد از انقلاب و حتی در تاریخچه جنبش دانشجویی می بینیم که به لحاظ هویتی همواره هویت یکسان و یکپارچه ای نداشته است. هویت های گوناگونی در طول مقاطع مختلف در جنبش دانشجویی شکل گرفته که این کاملا منعکس کننده تحولات فکری، اجتماعی و سیاسی در جامعه ایران است و برآمده از مشکلاتی است که جامعه ایران در هر مقطع درگیرش بوده و همواره مساله ای بوده که جنبش دانشجویی متناسب با آن مساله واکنش بهنگام از خودش نشان داده است.

آیا اصلا می شود الان از واژه جنبش دانشجویی استفاده کرد؟ چون بعضی ها مثل آقای شکوری راد مخالف اطلاق واژه جنبش به تشکل های فعلی دانشجویی هستند.
جنبش تعریف خودش را دارد. وقتی تعدادی ازافراد و گروهها و سازمانها برای وصول به یک هدف مشترک دور هم جمع شده و متحد می شوند و بر یک مساله سیاسی یا اجتماعی متمرکز شده در صدد تغییر اجتماعی هستند واقدامات خاصی را انجام می دهند، یک جنبش رخ داده است و طبق این تعریف می شود به فعالیت تشکل های دانشجویی واژه جنبش را اطلاق کرد. اگر جنبش نبود و اگر تاثیرگذاری نداشت، پس چرا بعضی از جریان ها اینقدر نگران هستند. چرا نگران هستند مثلا چهارتا نشریه منتشر شود ، چرا نگران هستند که چهارتا تشکل دانشجویی فعالیت داشته باشند و به انتقاد بپردازند. این به خاطر ترس از تاثیرگذاری آن هاست و چون تاثیرگذارند پس جنبش هستند اما ایدئولوژی ها در طول این دهه ها یکسان نیست. هویت جنبش دانشجویی زمانی که آقای شکوری راد عضوش بود با هویت دانشجویی در این دوره متفاوت است و امثال آقای شکوری راد هم نباید انتظار داشته باشند که همان هویت همچنان حفظ شود. اگر چنین انتظاری داشته باشند حکایت از این است که به درستی جامعه خودشان را نمی شناسند. نمی شود به این دلیل که هویت انجمن های اسلامی الان با هویت انجمن های اسلامی دهه قبل یکی نیست به این ها بگوییم که جنبشی وجود ندارد.

اصلا هویت دینی چه معنایی دارد؟
در مورد هویت اسلامی باید بگویم که از آقای مصباح تا آقای دکتر سروش و دکتر کدیور همه خودشان را حامی تفکر و هویت دینی می دانند. خب به کدام یکی از این ها می توان دینی گفت؟ من می گویم به همه. در هویت دینی تکثرهای مختلفی وجود دارد. سوال بعدی این خواهد شد که کدام تکثر دین مورد قبول است؟ همه ممکن است فقط خودشان را نماینده واقعی و اصلی دین بدانند. بنابراین وقتی دیدگاه فراخ و گسترده ای از دین تعریف می شود شما نمی توانید به کسانیکه در تشکل های دانشجویی فعالیت می کنند بگویید که دیندار نیستید. یک مثالی بزنم. وقتی من به آمریکا آمدم متوجه شدم جامعه آمریکایی در حد خودش ملتزم به بعضی از باورهای دینی خودش است. مثلا سقط جنین چون از دیدگاه دین مسیحیت قابل قبول نیست همچنان مساله امروز جامعه آمریکایی است و فمینیست ها نیز بحث های مختلفی در این باره ارائه کرده اند و همچنین سیاسیون و کاندیداها نظرشان را شفافانه در این باره اعلام می کنند تا آرای مردم آمریکا را جلب کنند. خب ممکن است مثل من محجبه نباشند و سطح پوششان متفاوت باشد یا ممکن است بعضی از اعمال دینی را انجام دهند یا ندهند اما تاحدودی دین از دولت در این جامعه جدا است – نه به شکل مطلق- پس آیا می شود گفت فقط در ایران حرکت دینی وجود دارد و در جامعه غربی حرکت دینی وجود ندارد؟ بنابراین وقتی از دین صحبت می کنید یک تعریف فراخ و گسترده ای از آن ارائه می شود. با این اوصاف من رفتارهای اعضای کنونی انجمن های اسلامی را غیردینی یا ضددینی نمی بینم، گرچه ممکن است نعل به نعل مطابق یک سلیقه وبرداشت خاص از دین نباشد. اگر یک خانم عضو انجمن اسلامی با چادر وارد انجمن نشد از نظر من به معنی رفتار غیر اسلامی نیست. امروز کسانی که مدعی دینداری هستند مرتکب بسیاری از اعمال غیر اسلامی که به صراحتی در قران و سنت پیامبر مذموم شمرده شده است می شوند اما بلافاصله فرافکنی کرده و بقیه را متهم به غیر دینی بودند می کنند.

با تمام این ها آیا انجمن های اسلامی حتما باید هویت دینی داشته باشند؟
انجمن های اسلامی می توانند هویت دینی داشته باشند منتهی مشروط بر اینکه فضای آزادی برای فعالیت تمامی تشکل ها وجود داشته باشد، هر تشکلی فارغ از دیدگاهش مستقلا بتواند متناسب با هویتش اسمش را تعریف کند و آزادنه فعالیت کند که چنین چیزی در حال حاضر امکان پذیر نیست. ما چون آزادی آکادمیک نداریم بنابراین تشکل ها آزادانه با هویت مورد دلخواهشان نمی توانند در فضای دانشگاه به فعالیت بپردازند که اگر بود مطمئنم بسیاری از دانشجویان، تشکل هایی با نام و مرامنامه ای مطابق دیدگاه های فکری خودشان ایجاد می کردند. چون چنین چیزی نیست دانشجویان سیاسی مجبورند از قالب های موجودی که به خودشان نزدیک ترند استفاده کنند. من در مجلس شورای اسلامی هم به طور مفصل با آقای شکوری راد بحثی در این باره داشتم و که وی از اینکه همه جریانات بتوانند تریبون و تابلو داشته باشند، دفاع نمود اما نکته مهم اینست که در شرایط فعلی جامعه چنین چیزی از نظر دستگاههای امنیتی ایران قابل قبول نیست. نمی شود که شما فضای فعالیت فراهم نکنید و بعد بگویید این انجمن اسلامی است و کسانی که هویت اسلامی ندارند حق حضور و عضویت در انجمن های اسلامی را ندارند. خب پس آن دانشجویان کجا باید باشند؟ آیا باید فعالیت زیرزمینی داشته باشند؟ آیا از نقطه نظر امنیتی بهتر نیست که تشکل ها رو زمین باشند و قابل رصد؟ به هرحال امنیت ملی هم در گرو آزادی تشکل ها و دیدگاه هاست نه محدود کردن دیدگاه و تشکل های فکری.

رابطه دانشجویان و اصلاح طلبان دوم خردادی را باتوجه به نزدیکی انتخابات در چه سطحی می بینید؟
فکر می کنم این رابطه یک رابطه حداکثر انتقادی و حداقل ائتلافی حامیانه است. چون دیدگاه هایشان نسبت به مسایل جامعه تا حدودی متفاوت است. ولی به نظر من باید به مساله حقوق بشر توجه کرد و فعالیت های حقوق بشری را زیاد کرد. آنچیزی که هر دو جریان باید در نظر بگیرند این است که در عین اینکه می توانند گفتمان انتقادی خودشان را داشته باشند ، باید این گفتمان انتقادی را با مسایل حقوق بشری خلط نکنند و به هنگام از حقوق مدنی همدیگر دفاع کنند. اگر امروز آقای x غیرقانونی بازداشت شد نباید به اینکه چه نوع تفکری دارد توجه کرد بلکه باید از حقوق انسانی اش فارغ از نوع دیدگاه سیاسی- عقیدتی اش دفاع کرد. دفاع از حقوق شهروندی جزو اهداف اصلاح طلبانه و دموکراسی خواهانه نیز هست. اتفاقا یک دلیل شکست جنبش اصلاحات ، کم توجهی اش به مسایل حقوق بشر در ۸ سال اصلاحات بوده است. معتقدم همه گروه ها اصلاح طلب باید رویکرد جدی ای نسبت به وضعیت حقوق بشر داشته باشند گرچه مصاحبه سران گروه های دوم خردادی را خواندم که نسبت به بازداشت های دانشجویان اعتراض کرده بودند اما بهتر است کمیته مشترکی تشکیل شده که بتوانند یک کار جمعی انجام دهند و به دقتی مسائل حقوق بشری را رصد و پیگیری کند و حتی فشاری وارد کنند تا دانشجویان زودتر آزاد شوند.

چرا این گروه ها جدی نیستند؟
چون مسایل هویتی خودشان را با مسایل حقوق بشری خلط می کنند. می گویند که من نمی دانم فلانی چه کار کرده که دستگیرش کردند یا چه فکری داشته. اما من می گویم اصلا این سوال درست نیست. فارغ از اینکه اتهام وارد هست یا نیست باید دفاع کنیم. در اینجا به نظر من رسانه ها نقش مهمی دارند که این دو موضع را از هم تفکیک کنند.

اختلافاتی که بین دانشجویان و دوم خردادی ها وجود دارد تا چه اندازه جدی است؟
به نظر من آنها هم در تعیین اهداف و هم در انتخاب روش با هم اختلاف دارند. جنبش دانشجویی الان دیگر کمتر به دنبال حفظ ساختارهای موجود است و اصلاح درون ساختارهای موجود را کمترامکانپذیر می داند و گرایش بیشتری به جدایی نهاد دین از نهاد دولت دارد. ولی اصلاح طلبان دوم خردادی دنبال یک اصلاحات بسیار جزیی هستند و اینکه بخشی از قدرت باشند ولواینکه امکان عملشان محدود باشد. این ها دنبال اصلاحات ساختاری نیستند و بیشتر به دنبال کمی دموکراتیک تر کردن وضع موجود هستند.

آیا این اختلافات تا این اندازه هست که هردو جریان تمایلی به مذاکره نداشته باشند؟
به نظر من مذاکره غیرممکن نیست ولی بالاخره در هردو طرف افرادی وجود دارند که امکان گفت و گو را کمتر فراهم می کنند. اما من معتقدم که گفت و گو در هر سطحی سازنده و مفید است و می تواند ائتلافهایی را درپی داشته باشد، ولو اینکه این ائتلاف ها مقطعی باشد. بخشی از اصلاح طلبان مثل سازمان مجاهدین انقلاب و جبهه مشارکت دنبال این گفت و گو بودند اما دنبال یک گفت و گوی اقناعی بودند نه دنبال یک مذاکره جامع. آن ها برای گرم کردن تنور انتخابات، علاقمند به گفت و گوهایی برای ترغیب جنبش دانشجویی برای شرکت در انتخابات بودند. به همین دلیل اسمش را می گذارم گفت و گوهای اقناعی.

اصلا دانشجویان به غیر از انتخابات چه کمکی می توانند به دوم خردادی ها بکنند؟
خیلی کمک ها. انتخابات یک بخش است اما تداوم یک مساله، کمکی است که جنبش دانشجویی می تواند بکند. یا بخش تعمیق مساله یا بخش فرهنگ سازی است. مشکل دموکراسی در ایران صرفا ساختاری نیست که مثلا با اصلاح قانون اساسی همه چیز حل شود بلکه مشکلات ما ریشه ای تر از این حرف ها است. ما موانع فرهنگی بسیاری داریم پس باید فرهنگ سازی شود و ارزش های دموکراتیک نهادینه شود. گرچه اصلاح قانون اساسی می تواند به این حرکت سرعت ببخشد اما باید توجه داشت که نهادینه کردن فرهنگ دموکراتیک در جامعه نیز اهمیتی دو چندان دارد، ضمن اینکه باید نهادهای مدنی تقویت شوند.

آیا اصلاح طلبان باتوجه به نزدیکی انتخابات توانسته اند در تقویت نهادهای مدنی و جذب نیروهای اجتماعی موفق شوند؟
بالاخره همین که تلاش می کنند تشکیلاتشان را در شهرهای مختلف راه بیاندازند یعنی تقویت نهاد مدنی. تشکل سازی به تقویت جامعه مدنی کمک می کند. به نظر من از این جهت حرکت اصلاح طلبان یک گام به پیش است اما این کافی نیست. یعنی باید یک دیالوگ و گفت و گوی جدی شکل بگیرد. باید نیازهای جامعه به درستی تعریف شود و راه حل ها درخلال این گفت و گوها پیدا شود. تشکلی می تواند با اقشار جامعه رابطه ای مستمر و درست داشته باشد که نیازهای آن اقشار را تشخیص دهد و پاسخ دهد. اگر تشخیص داد اما پاسخ نداد خب متوقف می شود و مستمر نخواهد بود. امیدوارم تشکل های اصلاح طلب در این جهت بتوانند درست حرکت کنند مخصوصا که انتخابات هم نزدیک است.